Флудилка

[Marcello]

Lexie,то,что там есть ястребы-с этим никто не спорит,а война-тем более затяжная-в еще большей степени провоцирует радикализм,как с одной,так и с другой стороны,это закон войны.Политики же,втягивая страны в войну,как используют те или иные обстоятельства,так и становятся их жертвами.Сейчас каждый из лидеров,безусловно,разыгрывает свою партию,боясь уступить и проиграть противнику,жертвами этой партии,конечно,становится народ,даже когда политики играют честно,но они далеко не всегда играют именно так.Однако ведь не начни Россия войну,вряд ли бы на Украине произошло такое озлобление,и вряд ли бы появились и Азов,и Айдер,а вопрос об автономии можно было бы решать постепенно,путем переговоров,и в конечном итоге,пусть и спустя какое-то количество лет,этот процесс получил бы свое развитие.
Обвинять украинцев можно,но можно было ли ожидать абсолютно адекватных решений их политиков,и адекватной реакции всего населения в такой экстремальной ситуации? В ситуации,которую Украина никогда не переживала? Но зато в ее исторической памяти был и голодомор,и оккупация ее западных частей.В стране,охваченной коррупцией,и поделенной олигархами,не могли автоматически и быстро быть приняты необходимые и правильные решения,диктуемые временем и стандартами европейского мировоззрения.Но вполне понятны мотивы тех,кто решил активно выступить против российской агрессии.В России,соответственно,также произошла аберрация сознания у населения,и политика страны оказалась для него столь же катастрофичной,как и для украинского населения последствия продолжающихся разборок олигархов.И тем не менее,ситуация там выглядит в перспективе более оптимистичной,чем для России.Это мое представление может для многих показаться спорным,но я исхожу лишь из понимания одной вещи : авторитаризм никогда не приводит к развитию...ни страны,ни общества.И в то время,как с грехом пополам Украина делает попытки выкарабкаться из дерьма,в которое ее засосал режим Януковича,Россия залезает по уши в то....,которым ее "наградил" ее собственный...

[John1989]

Вот и посмотрим, какая идея для кого главная - имперская или девочколюбская.

А для тебя? По-моему имперская. Если же нет, то ловлю тебя на слове.

[lexie]

Marcello, азов и айдар были сформированы из радикалов, возникших на волне майдана. люди, пролезшие в раду на волне его победы, по сути из той же когорты быв . партаппаратчиков что и янукович. радикалы представляли для них серьезную опасность, так как в разложившенся государстве, противопотоставить им некого. не случайно, убили билого почти сразу и это сделали люди авакова. что есть свои же. понятно, что на донбассе пошло возмущение. с которым считаться не кто не стал. что кто то поехал на места, разбираться, выслушивать требования?порошенко заявил четко - никокой автономии, с террориcтами ( именно так ) переговоров не будет. если бы попытки переговоров были. сказали, о кей, скажем у к примеру вопрос федерализации - дело гос. реферндума. вопрос кокретно автономии донбасса можно обсуждать.вместо этого имперцы лишь твердили о незыблемости унитарного устройства и языков? вопрос , это демократичный способ решения проблем? естественно, такая ситуации для кремля была настоящим подарком. он собственно поначалу и делал немного, лишь расствил кое каих людей и подкинул оружия.все остальное сделал киев, начав ато с помощью рвавшихся в бой радикалов. сми тоже подливали масла в огонь, рассказывая об росийской агрессии.и не слова не говоря о гражданском аспекте противостояния.что касается нынешнего состояния украины, то она станвится не подобием европейского государства, а все большим отражением россии.и даже в некорых аспектах и худшим. что касается автаркии как способа правления, то это тоже спорно.
так например и чили пиночета и сингапур и саудовская аравия абсолютные автаркии. причем в сингапуре очень эффетивно работает экономика.
хотя свободы максимально ограничены. вопрос в том , насколько это устраивает большую часть населения.что касается украины. то там по сути ничего не изменилось. послушайте таких людей как балашев, соскин, арестович. илларионов. они все насртоены были очень проукраински, причем соскина можно даже причисляить к украинcким ястребам.тем не менее, факт. что реформы не идут. вместо этого те кто залезли в кресла лишь продолжили, переделив потоки все то же самое,чем занимались до них их прешественники. лишь источники кредитов поменялись. страна катится в пропасть, уровень жизни упал в разы достиг уровня африканского чада.вместо того, чтобы в таких условиях максимально либерализовать экономику, руковдство делает все чтобы деньги уходили из страны,и бизнес закрывался, и валит все на рос. агрессию. кроме того, вводятся неоднозначные законы,продолжающие раскалывать страну.в россии же чисто экономически и ситуация гораздо лучше, даже немсотря на санкции, и последние шаги в экномике, довольно разумны.в рф есть даже несколько свободных экномических зон, в частности на дальнем востоке.в плане политических и личных свобод же, да. тут комментарии излишни. и вряд ли ситуация в ближайшее время изменится.

[Лучик]

Вот и посмотрим, какая идея для кого главная - имперская или девочколюбская.

А для тебя? По-моему имперская. Если же нет, то ловлю тебя на слове.

Вопросы войны и мира важнее. Представь, среди гитлеровских солдат тоже были девочколюбы и вообще неплохие люди. Но их нужно было победить оружием. Фактически, любая война есть война идей. Идея Украины - независимость и территориальная целостность поддерживается всем миром и формально даже Россией. Идея Путина - быть феодалом над окрующими государствами, плевать на мировые правила и всячески вредить Америке и НАТО - это идея атавистическая, беззаконная и безнравственная. В силу обстоятельств многие российские девочколюбы поддерживают свое правительство. И это роковое решение делает их врагами человечества, как и тех германских солдат.

[John1989]

Я тебя понял. Вопрос снят.

[Marcello]

Я согласен,Lexie,с проблемой реформ в Украине,и не исключено,что потребуется третий майдан,для того,чтобы пришли новые люди,ибо Порошенко все же больше бизнесмен,чем лидер,не имеющего опыта проф.политика,и многие другие также оказались не совсем на месте.
Но что касается федерализации,то это надо было делать в совершенно других условиях,когда в Донецкой или Луг.областях еще не появились "друзья удачи" из приграничных рос.областей,когда еще не начался весь этот балаган,ну а потом,когда там началась "палестинизация",появилилась кучка полевых командиров со своими боевыми отрядами,состоящими из весьма разношерстной,а часто и криминальной публики,людей,которые просто пришли повоевать,или решить за счет участия в боевых действиях собственные проблемы,или отпущенные из тюрем в обмен на участие в войне,ну и просто реально и наивно полагающих (такие тоже,конечно,есть),что воюют за правое дело - о какой федерализации,и с кем можно было договариваться в этом случае? При таких договоренностях с тем,что там сейчас имеется (я говорю о составе населения) эта "федеральная единица" напоминала бы нашу Газу... И Вы же помните главное условие Путина:чтобы эта федеральная единица имела право вето на все принимаемые Киевом законы,связанные с ее международным политическим и военным статусом.Они же не идиоты!
http://www.svoboda.mobi/a/26963666.html

А вот вам рассказ конкретного российского бизнесмена,уехавшего на Донбасс,и рассказавшего журналистам интересные детали своего путешествия.Фигурируют и конкретные имена,в том числе командиров,и видеоматериалы.

[Marcello]

P.S: Кстати,для некоторых:...заранее предполагая возможные обвинения в свой адрес по поводу ссылки на " одиозную радиостанцию",хочу сказать,что совсем недавно было опубликовано здесь же пространное интервью с другим ополченцем,как раз ратующего за войну на востоке Украины,и абсолютно не сомневающегося в политике России по этому вопросу.Так что тут самые разные мнения...Но у меня нет желания выкладывать для вас то самое интервью...

[lexie]

Marcello, все это понятно. но не было даже попыток со стороны новой киевской власти. вместо с самого начало пошло насаждение определенного порядка и определенной идеологии. зачем нахрапом надо было отменять языковой закон? зачем президенту говорить на всю страну что русский язык второго сорта а английский куда важнее? зачем приравнивать неоднозначных бойцов упа к ветеранам советской армии? зачем заниматься ночным вандализмом круша местные памятники? именно это и привело к броуновскому движению и протестах в восточных областях. говорить что проблема исключительно в самостийных отрядах боевиков из россии, неверно. поскольку население скажем в донецке в целом резко настроено против киева. унитарное устройство не учитывает нюансов и истории государства. по сути это три разных исторически области.галиция западная украина, украина центральная киев, и украина восточная . все они очень разные и по ментальности, этническому сотаву и языку.поэтому кто бы не пришел к власти, при таком устройтсве он все время будет сталкиваться с противоречиями.пришел янукович - юго восток доволен. резко недоволен запад. пришел ющенко, доволен запад . резко недоволен восток.сейчас опять запад. который продавливает свое видение государства, в галицийском варианте.причем это идет еще радикальней чем при ющенко. а путин пользуется этим, разжигает, что не так уж сложно.потому что если бы украина было действительно цельным государством, то гибридная война была бы принципе невозможна.оккупантов как говорит украинская пропаганда просто выгнали бы с земли. тем не менее оккупантами на донбассе нередко называют украинскую армию, в особенности представителей добровольческих батальонов, между которыми с населением обоюдная сильная ненависть. кстати, если вам интересно разобраться в конфликте стоит почитать отчеты amnisty, дистанцированном от какой либо стороны.
http://amnesty.org.ru/sites/default/...00402014ru.pdf
https://www.amnesty.org/en/documents/EUR50/042/2014/en/
https://www.amnesty.org/en/documents.../0001/2015/ru/

[lexie]

Порошенко все же больше бизнесмен,чем лидер,не имеющего опыта проф.политика,и многие другие также оказались не совсем на месте.

дело в том что порошенко типичный представитель советской партноменклатуры, и правит соответвующим образом. по другому он не умееет. золотой мальчик мажор на папиной волге, получивший нашару заводы и пароходы. и остальная когорта новоприбывших оттуда же. украине нужны радикальные реформы, а людей способных нет. с одной стороны старый олигархат, бывшие комсомольцы. с другой, необразованные селюки с ментальностью шариковых. популисты клоуны с вилами. и единицы иностранных специалистов которые ничего не решают. эффективной команды и даже понимания ситуации, будущего государственного устройства нет. сейчас по сути идет доедание остатков страны олигархатом .

[Лучик]

Вот только не надо сейчас Девочколюбием прикрываться. Пойми одно, идейные девочколюбы не только по одну сторону фронта. Зачем вы смешиваете нашу общую ценность с событиями, полными горя, боли и крови? Войне нет никакого оправдания, за какие бы идеи она не велась.

Наивный ты оказался, Sentinel. Если приедут в твою страну вражеские танки, разрушат твой дом, а крикливые самозванцы установят свою обезьянью диктатуру, то какая радость тебе будет от того, что они возможно тоже как и ты любят девочек? Объективно их деяния губят твой народ, в том числе и девочек, которых ты любишь, и твой долг противостоять этому как только можно.